MBell против

Энциклопедия лохотронов, мошенничества и пирамид

Текущее время: Пн янв 27, 2020 3:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июн 21, 2017 8:31 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
Форекс в том виде, в котором он представлен в России, -это готовая структура по выращиванию мошенников всех мастей. Вот эти оффшорные компании абсолютно осознанно могут делать, что захотят. Я думаю, это делаю сознательно, чтобы "привить" россиянам негативное отношение в инвестициям (изначально, инвестор - это означает собственник компании). Тема инвестиций на фондовом рынке и валютных операций очень тесно взаимосвязана. Основная проблема еще в том, что дилерские центры поощряют жадность, так же как и пирамиды. Дилерские центры предоставляют завышенные в несколько раз плечи, что приводит к завышенным рискам. Плечо 10 - это должно быть максимальное плечо для розничные клиентов валютного дилинга в банках.

Я верю в обмен валют в банке! Верю во внебиржевой рынок между банками. Знаю варианты валютного форекса в банках. Но там, к сожалению, слишком большие объемы сделок, недоступные для большинства розничных клиентов. Поэтому большинство и обращается в конторы сомнительного толка. У меня не было никогда проблем с выводом или исполнением ордеров у дилерских компаний, однако, это не отменяет необходимости узаконить права клиентов, пусть даже с учетом появления налогообложения в этих компаниях. Видимо, для законодателя это сфера не такая насущная проблема, как например, букмекеры. Проблемы помогли также решить и богачи-банкиры, которые могут сделать этот рынок доступным, цивилизованным и ограниченно опасным для большинства розничных клиентов в России.

Так или иначе управляющие будут выбирать максимально возможные активы для сделок. Поэтому необходимо развивать собственную конкуренцию управляющих и дилерских центров внутри страны в этой сфере. А также повышать прозрачность сферы и заложить механизм компенсаций клиентам не менее 50% собственного капитала клиентов. Это не такая сложная задача, если цель изначально стоит развитие инвестиционного проекта, а не пирамиды. Резервные фонды можно направить на депозиты в банках, таким образом они также будут приносить доход, а не лежать мертвым капиталом для инвестиционных компаний.

Проблема с прозрачностью и масштабами управляющих на инвестиционном рынке можно решить введением категорий и лицензиями с разными правами на рекламу и величиной резервных фондов. Например, категория А - это самые надежные управляющие и брокеры с резервами от 200 млн. руб. и самые зарегулированные (ПИФЫ, управляющие пенсионных фондов и т.п.), другая категория B - уже более рискованная категория (с резервами от 50 млн), к этой категории можно отнести уже различные OOO и российкие хедж-фонды с самостоятельным выбором активов (необходимо стимулировать официальные российские хедж-фонды) c ограничением по привлеченному капиталу определенными лимитами (скажем, резервы должны быть не менее 50% привлеченного капитала), и самая высокорискованная категория С - это все прочие управляющие (в том числе частные инвесторы и иностранные филиалы) с резервами от 100 тыс. руб., - здесь ограничения по рекламу в открытых СМИ (только с интернете и в рейтингах соответствующей категории) и также ограничения по привлеченному капиталу не менее 50% от резервов.

Таким подходом можно отобрать все прозрачные инвестиционные компании и управляющих, обеспечить компенсацию клиентам в случае банкротства не менее 50% их собственных средств, к тому же растить собственных Баффетов и Соросов (повышать конкуренцию официальных управляющих), а не мошенников, хайповцев и разочаровавшихся инвесторов. А все остальные легко можно отнести в финансовым пирамидам. Сейчас же все и частные управляющие поставлены "вне закона" из-за высокого порога при создании собственных проектов, а также не налажен доступ к информации об управляющих Паммов. Сейчас вполне достаточно купить левый оффшор и получить полное право на мошенничество в открытых СМИ в виде организации "фейковых" компаний и лидеров паммов. Или создать инвестиционную компанию в виде ООО, и действовать вообще безо всякого контроля и регистрации в качестве управляющей компании. Поэтому я считаю, что для прозрачности надежности рынка изменение запретной формы на ранжирование по категориям и правам доступа к рекламе и широким слоям населения - крайне важно.

Это моя точка зрения, я считаю, что это серьезная недоработка регулятора, осознанно поставившего данную сферу "вне закона". Вернее не замечающая проблем в этой сфере в силу недостаточно больших масштабов деятельности в этой сфере и ограниченному риску для широкого круга людей. Вот этими лазейками в системе и пользуются мошенники, создавая очередную структуру ММСИС, которая широко может рекламироваться в открытых СМИ, по сути являясь высокорискованным проектом с ограниченными правами категории С...

Критика настоящего предложения приветствуется, также как и собственные предложения по развитию прозрачности, надежности и конкуренции инвестиционного управляющих и валютного дилинга в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 22, 2017 10:11 am 
Не в сети
Директор школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 2:19 pm
Сообщения: 7637
Откуда: Israel
Finbest писал(а):
Форекс в том виде, в котором он представлен в России, -это готовая структура по выращиванию мошенников всех мастей. Вот эти оффшорные компании абсолютно осознанно могут делать, что захотят. Я думаю, это делаю сознательно, чтобы "привить" россиянам негативное отношение в инвестициям (изначально, инвестор - это означает собственник компании).

Согласна на 100500%
Одно примечание. Термин "инвестор", может неправа, чисто IMHO, но это все таки частное или Юр. лицо (компания) размещающая средства с целью получения прибыли в другие компании или частные фонды. В том числе, и на фондовой бирже. Впрочем, можно смотреть шире. Сами эти компании тоже ведь инвесторы в экономику того или иного государства и даже мировую? В этом смысле, видимо, следует понимать выделенное определение?

Finbest писал(а):
Критика настоящего предложения приветствуется, также как и собственные предложения по развитию прозрачности, надежности и конкуренции инвестиционного управляющих и валютного дилинга в России.

Критики с моей стороны не будет. Я не являюсь специалистом данной сфере.
В целом же предложение здравое. Полезное.... но...
Будет ли кем-то рассмотрено?
С моей стороны же только предложение доработать заголовок.
Предложения по совершенствованию законодательства в области......
Допишите нужное.
Если получится слишком длинное, подумаем, как сократить.
И еще. Перенесла эту тему из ХАЙП-ов в более подходящий раздел.
Еще примечание. Справедливости ради. Все таки уже имеются компании с российской лицензией.
Ссылки размещены в закрытой по понятным причинам теме отзывов о компании Альпари.

_________________
Группы "Лохотронам и пирамидам нет!" в VK и в FB.
Сделаем интернет чище!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2017 8:37 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
Основные проблемы форекс дилеров, на мой взгляд:

1. Отсутствие регистрации дилерских центров в России. Путь решения - заблокировать все иностранные компании в этой сфере и снизить порог для открытия российских дилерских центров внутри страны с широкой продуктовой линейкой. Возможно освободить операции от налогов на время становления данного рынка внутри страны .

В последнее время все больше новостей приходит от регулятора о запрете иностранных дилеров на территории РФ.

Например, сообщение представителя ЦБ РФ: "Блокировка фишинговых сайтов с зарубежным хостингом или ресурсов, не имеющих российской лицензии, — это вопрос защиты прав потребителей, заявил замглавы главного управления безопасности ЦБ Артем Сычев. Банк России намерен получить возможность блокировать находящиеся за пределами рунета фишинговые сайты и сайты не получивших российскую лицензию форекс-дилеров. Об этом сообщил заместитель начальника главного управления безопасности и защиты информации Банка России Артем Сычев. "
Источник информации см. тут: Ссылка >>>

Аналогичные заявления делают также и представители ФАС РФ: "Разработка предложений по внесению изменений в нормативные правовые акты, направленных на исключение возможности привлечения клиентов на рынке форекс без наличия соответствующей лицензии форекс-дилера, в том числе через обучающие центры», – так описывает ФАС те действия, которые планирует для решения проблемы."

Создание условий для формирования и развития рынка услуг форекс-дилеров, а также конкурентной среды на данном рынке, в том числе за счет исключения возможности привлечения клиентов лицами, не имеющими лицензий форекс-дилеров, – сказано в документе об ожидаемом результате.
Источник информации см. тут: Ссылка >>>

2. Невозможно оценить адекватность и профессионализм управляющих ПАММ-счета по открытым источникам.

Путь решения - обязать всех лидеров (управляющих) раскрывать свою персональную информацию (чтобы исключить фейки со стороны дилера), а также обязать регистрировать в едином центре управляющих. Ввести категории управляющих А,Б,С с соответствующими ограничениями прав на рекламу и величиной резервного капитала.

3. Отсутствие единого рейтинга управляющих в России. Невозможно оценить -открывает ли реальные сделки у дилера управляющий инвестиционного проекта или нет.

Решение - на базе портала госуслуг внедрить единый рейтинг управляющих (организаций и частных), сортировать по категориям риска банкротства, величине резервного капитала, а также доходности. Таким образом решиться проблемы прозрачности, роста собственных управляющих и заметно снизится риски мошенничества - только торговые риски. А также появятся конкуренция среди управляющих а не монополия ПИФ. Нам необходим полноценные хедж-фонды, а не квази-монопольные структуры, которые только собирают комиссию от клиентов (это я про ПИФЫ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2017 10:24 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
MBell писал(а):
Предложения по совершенствованию законодательства в области......
Допишите нужное. Если получится слишком длинное, подумаем, как сократить.


У каждого есть свои предложения и свое видение о том, что можно изменить, чтобы система была более совершенной, конкурентной, надежной и в целом эффективной. Это может касаться различных тем.

Это могут быть предложения в области:
1. Регулирования дилерских центров и брокеров
2. Регулирования памм-счетов
3. Регулирования частных управляющих и т.д.

Тематика группы вполне определяет область предложений в данной теме. Считаю, что название менять не нужно.
Предложения понятное дело субъективные и наболевшие. А это тема рассчитана как раз на то, чтобы участники могли высказать свои мысли. К тому же представители регулятора быстрее прислушаются к мнениям людей, которые обсуждают проблематику на сайте борьбы с пирамидами, чем на проплаченных площадках лобби.

MBell писал(а):
Еще примечание. Справедливости ради. Все таки уже имеются компании с российской лицензией.

Полученные лицензии на 01.06.17г есть у следующих валютных дилеров: Список форекс-дилеров

* Вот сайт первого официального форекс дилера в России: Финам. Классика, лот от 0,01
* Вот сайт официального форекс дилера в России: Фикс-трейд. Классика, лот 0,01
* Вот сайт официального форекс дилера в России: ВТБ 24. 24валютных пары, но лот уже от 0,5.
* Вот сайт официального форекс дилера в России: Форекс клуб. Только в стадии запуска.

На стадии становления:
1. Телетрейд - слишком много негативной информации в сети, а также информация на самой сайте "На данный момент ООО «Телетрейд Групп» не заключает рамочных и отдельных договоров. Представленная информация носит ознакомительный характер." То есть официальные услуги не оказывают...
2. Альпари - один из лучших сервисов. Продолжают совсместно использовать на одном сайте и услуги оффшорной компании и официального дилера. После блокировки оффшорных дилеров, - перестроятся и будут, видимо, одними из лучших на рынка. Пока "вне закона". Очень ждем - будет одно из самых конкурентных предложений на российском рынке.
3. Трастфорекс - хорошая сайт, но довольно специфичный. Предлагают контракты на опционы. Сервис для тех, кто умеет извлекать прибыль из опционов... могут делать это через официального дилера. Однако просмотрел из отчетность - убытки растут быстрее, чем появляются клиенты... Такими темпами просто обанкротятся в скором времени.

Новички:
Отличный банк ПАО "Промсвязьбанк" заявил о создании дочерней компании: Общество с ограниченной ответственностью "ПСБ-Форекс" тут>>>. Банк входит в топ-10 лучших банков России. Очень интересно в каком виде будет предлагаться сервис для розничных клиентов и управляющих. Ждем от них новостей.

Условия вполне рыночные (большой выбор инструментов, МТ4). Высокие спреды компенсируются надежностью ДЦ и защитой регулятора, что намного важнее для управляющих.

Вывод: Из 8 организаций, получивших лицензии в ЦБ РФ, лишь 2 подходят для розничных клиентов. Остальные в стадии становления. Что не может не радовать - так это раскрытие информации, настоящий подарок от регулятора. Очень достойно работать с дилеров, когда получаешь регулярную информацию о росте самого дилера. Возможно даже дорастут до IPO. Возможно, когда -то будем участвовать в их бизнесе через покупку акций и получать дивиденды в качестве инвесторов...

А это сайт созданной Российской Ассоциации форекс-дилеров: Ссылка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2017 11:10 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
ЦБ РФ по какой-то причине слишком лояльно относится к оффшорным компаниям в финансовой сфере, предлагающей контент на русском языке для граждан РФ. С чем это связано - непонятно... На самом деле своим бездействием регулятор отнимает значительную часть розничных клиентов у лицензированных форекс-дилеров... в пользу мошеннических форекс-структур.

Вот как сами оффшорные конторки и их участники реагируют на новости о запрете их деятельности:
Ссылка.

Создается впечатление, что сам регулятор "крышует" оффшорный сервис... Так как эффективных механизмов для запрета сайтов на русском языке в иностранных доменах так и не предложено. Тем самым сам регулятор препятствует развитию цивилизованного рынка финансовых услуг в России.

Ждем конечно и надеемся, что это не так. Но факты говорят об обратном (судя по мнениям участников оффшорных проектов...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2017 2:03 pm 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
MBell писал(а):
Термин "инвестор", может неправа, чисто IMHO, но это все таки частное или Юр. лицо (компания) размещающая средства с целью получения прибыли в другие компании или частные фонды. В том числе, и на фондовой бирже. Впрочем, можно смотреть шире. Сами эти компании тоже ведь инвесторы в экономику того или иного государства и даже мировую? В этом смысле, видимо, следует понимать выделенное определение?


Инвестор - это именно собственник активов. Прямые инвестиции предполагают непосредственные вхождение инвестора в компанию. Обычно оформляется договором покупки доли в уставном капитале, с соотвествующими изменениями уставных документов. Финансовые инвестиции - это приобретение активов в виде акций на фондовой бирже, фьючерсов на сырьевые товары и т.п. биржевые товары. Это тоже собственник, так как права на эти активы (акции, фьючерсы) переходят к нему.

Компаниям можно также предоставить займ. Тоже с целью получить выгоду (прибыль). Разновидности займов бывают разные. Это залоговые займы и беззалоговые займы, процентные и беспроцентные.

Так вот псевдо-инвестиции, "инвестиционные программы" к инвестициям не имеют отношения, так как инвестор в прямом виде не приобретает права на активы и не становится их собственником. Участников проектов можно квалифицировать как кредиторов. Займы они представляют в беззалоговой форме, без процентов, по публичному договору и без страховки. А саму разновидность руководителей таких проектов квалифицировать как управляющих. Участники псевдо-инвестиций не являются инвесторами. Они кредиторы, причем самой рискованной формы - беззалоговой. Данную форму займов никак не регулирует государство, - ее участников просто объявляют мошенниками. И большей частью - справедливо.

Есть еще понятие "венчурные инвестиции". Риски инвесторов вкладывающих средства в новые компании хорошо расписаны тут: Ссылка. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 26, 2017 9:50 pm 
Не в сети
Директор школы
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 01, 2007 2:19 pm
Сообщения: 7637
Откуда: Israel
Finbest
Спасибо, Реально полезная информация. Да, Вы правы.
Finbest писал(а):
Инвестор - это именно собственник активов. Прямые инвестиции предполагают непосредственные вхождение инвестора в компанию.

Как то не учла.
А вот по поводу:
Finbest писал(а):
Компаниям можно также предоставить займ. Тоже с целью получить выгоду (прибыль). Разновидности займов бывают разные. Это залоговые займы и беззалоговые займы, процентные и беспроцентные.

Еще будет вопрос. Готовлю ответ одной женщине, которая крупно попала на договоре займа с компанией KB Finance.
Вообще интересно, чтобы Вы ей ответили?
До этого на таких договорах займа попали вкладчики (т.е. формально, займодавцы) компании Легион.
Очень скользкая с правовой точки зрения тема.
Они же не инвесторы и не вкладчики и не пайщики....
P.S.
Прочла статью по ссылке. Про SkyWay.
Коротко и ясно. И верно.
Так и не получилось тут тему сделать по разным причинам. Тема в группе - 318 страниц.
По секрету. Ссылки с кодом URLnew= открываются в новой вкладке. :D
Вот думаю, или этой статьей там поделиться или тут отдельно дать.
За неимением времени пока дала .
А вообще можно было бы тут отдельно развить эту тему.
Цитата:
Для того, чтобы выстроить такой бизнес мало только крутой идеи, даже мало ее превосходной реализации, мало хорошего финансирования, мало только гениальных инженеров, ученых и руководителей - нужно, чтобы очень много звезд сошлось. Разумные инвесторы напротив - инвестируют в бизнес, т.е. в тех, кто уже победил, обойдя тысячи умерших по пути стартапов.

Вот именно.

_________________
Группы "Лохотронам и пирамидам нет!" в VK и в FB.
Сделаем интернет чище!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2017 12:16 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
MBell писал(а):
Еще будет вопрос. Готовлю ответ одной женщине, которая крупно попала на договоре займа с компанией KB Finance.
Вообще интересно, чтобы Вы ей ответили?
До этого на таких договорах займа попали вкладчики (т.е. формально, займодавцы) компании Легион.
Очень скользкая с правовой точки зрения тема.
Они же не инвесторы и не вкладчики и не пайщики....


Если компании официальные и существуют договора займа, то деньги можно вернуть. Права кредиторов в настоящее время защищены намного сильнее, чем права инвесторов или дольщиков. Конечно нужно искать практикующего конкурсного управляющего и подавать в арбитражный суд заявление о банкротстве компании (если это еще не сделано). Я с этим никогда не сталкивался.

Если сумма долга превышает 1 млн руб., то видимо есть смысл заниматься его возвратом. Для этого существуют два инструмента - закон о банкротстве и закон об судсидиарной ответственности руководителя / учредителя. Краткий смысл в том, что если компания "ликвидировалась по-быстрому", не пройдя процедуру банкротства, то арбитражный суд признает материальную ответственность контролирующих лиц данной компании. И должником уже будет не компания, а генеральный директор компании и отвечает он всем своим имуществом, вне зависимости от уставного капитала. Это долг распространяется на все имущество генерального директора / учредителя должника, а не только на уставный капитал организации.

Здесь небольшой обзор практики по взысканию долгов по субсидиарной ответственности:

Юристы должны были рассказать о данных вариантах... Но найм конкурсных управляющих при возбуждении дел о банкротстве, видимо, дорого стоит. Это все нужно уточнять. Должно быть в таких делах все отработано до автоматизма... Задача конкурсного управляющего определить неправомерные действия руководителя, приведшие к банкротству. Там также действует упрощенная процедура, если генеральным директором нарушены сроки подачи заявления о банкротстве или не предоставлены бухгалтерские документы.

Ответственность может быть возложена не только на генерального директора, но и на лиц контролирующего его, - то есть учредителей, если их действия или бездействия привели к банкротству компании. Если законом о банкротстве могут воспользоваться кредиторы, то по закону об субсидиарной ответственности права могут предъявить и инвесторы и кредиторы.

Там сроки важны, - когда это делать. Нужно всю информацию уточнять у юристов по применению этих двух законов. И уточнять стоимость и расходы по ним. Видимо, все это дорого стоит. Очень бы хотелось узнать расценки на все эти услуги и как это делается для мелких кредиторов. Так это видимый правовой пробел для многих мелких кредиторов. Может кто расскажет, если сталкивались с этим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2017 8:21 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
Странные ограничения регулятора для лицензированного диллинга - ограничение клиента только безналичным банковским переводом. Это лимит сильно ограничивает приток клиентов в лицензируемые ЦБ РФ компании. Действительно действует только банковский перевод ().

При этом диллинг еще и зарабатывает на пополнении похоже ("Уточнение платежа: 1500 руб.") Мало того, что надо ждать несколько дней, так еще и платить за уточнение платежа....

В России давно принят закон об электронных платежах () , а данная мера - воспринимается как существенное ограничение для развития лицензионного рынка.

Данные ограничения регулятора воспринимаются как архаичный запрет, в пользу конкретного заказчика, - банковского диллинга. У представителей не банковского диллинга это ограничение вызывает серьезные трудности с притоком клиентов... А дьявол он кроется в деталях. Пока данное ограничение не будет снято, о развитии хороших компаний не может быть и речи.

Шарашки напрямую пишут об этом своим клиентам, указывая на этот запрет в качестве существенного минуса в законодательстве и вплне обоснованном нежелании клиентом поэтому поводу переходить к официальным дилерам:

Резрешили бы бы хотя бы платежные системы с банковских карт Visa, Mastercard, Мир... Почему такое пролоббированое оффшорами отношение к клиентам и официальному диллингу у регулятора?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2017 9:01 am 
Не в сети
Студент
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2017 2:54 am
Сообщения: 40
Finbest писал(а):
Там сроки важны, - когда это делать. Нужно всю информацию уточнять у юристов по применению этих двух законов. И уточнять стоимость и расходы по ним. Видимо, все это дорого стоит. Очень бы хотелось узнать расценки на все эти услуги и как это делается для мелких кредиторов. Так это видимый правовой пробел для многих мелких кредиторов. Может кто расскажет, если сталкивались с этим...


Может быть создать специальую группу тем для юристов и конкурсных управляющих? С чем реально сталкивается каждый в жизни - это возврат долга от крупных компаний. Правая грамотность практически у всех ниже плинтуса... Хорошо бы в этом направлении плотно поработать. А для юристов и конкурсных управляющих могут быть интересные и выгодные заказы, связанные с банкротством непорядочных компаний и субсидиарной ответственностью контролирующих должника лиц.

Особые акценты надо сделать на практике применения данных законов для частных кредиторов и инвесторов, а также на правовой практике коллективных исков от мелких кредиторов. А также величиной затрат на все эти мероприятия. Ваш форум - как раз лучшее место для юристов-арбитражников и конкурсных управляющих. А юридических и правовых тем для этого нет...

Сайт сейчас хотя и имеет хорошую направленность по предупреждению мелкого мошенничества, но на особо злостных требуются юристы, предупреждения на матерых мошенников не действуют...

п.с. Предлагаю изменить подсветку ссылок. Сейчас синие ссылки практически сливаются с фоном сообщений...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group